- This topic has 911 відповідей, 10 учасників, and was last updated 2 місяці тому by
.
-
Записи
-
Ну, давайте по порядку.
“Летопись” 1928 год. Как я уже писал, “Вот и в этом году снова получена новая партия трамвайных вагонов. Теперь их насчитывается уже 161 единиц…”. В Книге (да, да, с большой буквы ххх) 161 вагон у нас в графе за 1926-1927 годы. Конечно, возможен “сдвиг”. Из других источников, которые штудировал, первые “николаевские” пришли ещё в конце 1926, а “до начала 1928…” была поставлена вся партия из 70 вагонов: 40 моторных и 30 прицепных. Моторные, мы знаем, 200 – 239, с прицепами сложнее. ЭУ пишет о нумерации отечественных со 130. На начало 1926 в городе было 45 прицепов, но, за указанный период списано 30… В принципе, возможно теоретически, что старые “перебили” и начали нумерацию со 130..С МТВ-82 непонятно. В “Электротранспортнике” говорится, что их 28. По книге их 27. Авторы книги не учитывали информацию про спецвагоны (Ааре говорил, что его не интересуют спецвагоны).
Возможно, их было всего 28, но какой-то вагон переделали в служебный сразу или вскоре после получения, поэтому 28-й МТВ-82 мог существовать, но не имел привычную нумерацию.
Алексей, не забудьте завтра в архив взять паспорт, это необходимо для регистрации и получения пропуска.
Так, дякую, Владиславе.
С МТВ-82 непонятно. В «Электротранспортнике» говорится, что их 28. По книге их 27. Авторы книги не учитывали информацию про спецвагоны (Ааре говорил, что его не интересуют спецвагоны).
Возможно, их было всего 28, но какой-то вагон переделали в служебный сразу или вскоре после получения, поэтому 28-й МТВ-82 мог существовать, но не имел привычную нумерацию.
Це навряд чи. Бо в статті начальство першого депо скаржиться на нестачу наявних МТВ-82 для повноцінного обслуговування маршрутів 4 і 7. Можливо, вагон був переданий з іншого міста в період 1962 – 1967, 128 і 129 вже були зайняті, зі 130 йшли причіпні, і він отримав якийсь окремий номер. Ну, наприклад, 155.
Трамвайні моторні вагони №№ 300, 301, 302, причіпні №№ 186, 187, 188 прийнято першим парком 4 листопада 1932 року з терміном усунення дефектів – 1 грудня того ж року. Всі шість вагонів широкої колії.
Моторний № 303 і причіпний № 189 прийнято першим парком 6 листопада 1932 року з терміном усунення дефектів – 1 грудня того ж року. Колію не вказано, майже точно, що широка. Всі вісім вищезазначених вагонів збудовано в м. Києві заводом ім. Домбаля та доустатковано центральними майстернями Дніпропетровського Трамвая.
Моторні вагони №№ 265, 266, 267 і 270 прийнято другим парком 29 березня 1933 року з терміном усунення дефектів – по 5 днів на кожний вагон. Колію не вказано (або я пропустив). Вагони устатковано заводом ім. Домбаля.
Чотиривісні ширококолійні моторні вагони “Пульмана” київського завода ім. Домбаля №№ 304 і 305 прийнято першим парком 2 вересня 1933 року.
Причіпні ширококолійні вагони №№ 190, 191, 192, 193, 194 прийнято першим парком 5 листопада 1933 року. Вагони устатковано київським заводом ім. Домбаля. Швидше за все (але не факт), серед цих п’яти вагони із заводськими номерами 82027, 82029, 82030, 82031.
Крім вказаних ще, як мінімум (а можливо, й більше), мають бути з київського завода ім. Домбаля два ширококолійних “пульмани” з плановими термінами виготовлення 31 грудня 1933 року і 30 січня 1934 року; десять причіпних із заводськими номерами 82032, 82033 (попередньо прийняті у Києві нашим представником 25 грудня 1933 року); 82043, 82038 (попередньо прийняті нашим представником в Києві 6 січня 1934 року); 82034, 82035 (попередньо прийняті нашим представником в Києві 19 грудня 1933 року); 82036, 82039 (попередньо прийняті нашим представником в Києві 30 грудня 1933 року); ще пара вагонів, номери яких і дату попереднього приймання я не побачив. Колію цих десяти причіпних я також не помітив, але майже точно, що широка.
Щодо формулювань “збудовано”, “устатковано” я не можу стверджувати, що тут відображається якась різниця. Надійніше буде просто розуміти, що всі вищенаведені вагони поставлено у Дніпропетровськ у 1932 – 34 роках заводом ім. Домбаля, м. Київ.
Відомості взято мною з архівної справи у Державному архіві Дніпропетровської обл.Ребята, вам тут что-то становится ясно, а я “проседаю”…
“Николаевские” – 200-239
Следующий, 1928 год ЭУ пишет о 40 полученных моторных вагонах. Скорее всего, это Х (Мытищинские, не Усть-Катавские), мне видится 1-40, либо с промежутками между оставшимися “немцами”, что вряд-ли, так как, скорее всего, списывались по году выпуска, и 1897 года были низкими номерами. В любом случае, на конец года (по ЭУ) из 97 оставалось или 43 или 23 “Ганса”.
Но, дальше что-то помешало продолжить двузначную нумерацию и Х 1930 года, очевидно – 240-244. В 1931 году приходит ещё 7 моторных, кроме Х им быть нечему. Что там у нас получается? 245-251? “Летопись” пишет о 1931: 7 “мытищинских” моторных и 15 “киевских” прицепов. А, ещё… “всего заказано 57 вагонов” (!) 57, господа.
И, я “поплыл”… Хотя по ЭУ за 1931-1932 года получено городом 55 вагонов (ну, почти), кроме них город получит всего 6 двухосных моторных в 1935-м и… всё… Максимально количество таких вагонов в городе (“николаевские”, Х, 2М) – 111 шт…Но, возможно и другое:
“Летопись” говорит нам о 33 моторных и 20 прицепных в 1932 году. Возможно, ошибка у А. Оландера и авторов Книги (там 13/20), но, тогда общее количество моторных вагонов не сходится, а, ведь Книга отслеживать не только поступление, но и списания подвижного состава!Теперь о “Пульманах”
1. К сожалению, никакого о них упоминания в Книге, напоминаю – “Пульманы” на фото с Железной и Бельгийской – четырёхосные!
2. М1 (он же КТЦ) – это “Пульман” с новым кузовом, выпущенном в Киеве. Сколько я не читал о КЗЭТе – не видел, чтобы они делались для Днепропетровска, а были переданы б/у из Киева. “Пульманами” их могли “обзывать” работники ГЭТ “по старой памяти”, так как делались они на базе рамы и тележек дореволюционных “Пульманов”
3. То же самое и с КТВ. Но, ещё и “с вишнями” . Где я не читаю о заводе – пишут, что ПЕРВЫЕ КТВ были также на основе “Пульмана”. Дальше это дело замещалось “подобным МТВ”. Сначала ЭО, а затем и тележки. В каком-то блоге даже промелькнул год… 1959. Исходя из ЭУ.город получил именно КТВ-59/КТП-59, а не 55 или 57. В принципе, эксплуатационники могли и не выделять вагон, аналогичный МТВ-82 на тележках МТВ-82 из общего ряда МТВ-82.“Летопись”: 1933 – Поступили 35 новых ширококолейных вагонов с Мытищинского завода.
“ЭУ” : 1933-1934 – никаких изменений в базе трамвая.
“Летопись” 1935 год – Парк подвижного состава возрос уже до 196 вагонов.
“ЭУ” : 196 вагонов было в городе в 1936 году. Это после поступления 6 моторных в 1935-м и 5 прицепных в 1936-м!!!Не знаю как у вас, а мне “не хватает” около пяти десятков вагонов!
Наскільки я зрозумів, то ні в М1, ні в КТВ/П-59 взагалі не було складових частин від старих “пульманів”. Але я готовий погодитися, що, коли йдеться про післявоєнні “пульмани”, то цілком може йтися про М1 і КТВ/КТП-59. Тільки сайти не знають передачі КТВ/П-59, експлуатованих у Києві до Дніпра. Ну добре, нехай це спеціально побудували. При цьому старих “пульманів” з невідомою долею на трансфото/Київ вистачає. Тут би отримати відповіді, чи були 269, 270?, що за вагони 305 (після війни), 311, 314 (до середини 60-х)?, куди поділися все-таки довоєнні “пульмани” з Дн-вська? До речі в книзі В. Старостіна “Улиці Днепра” є ще одна фотографія з колекції А. Турбинського 1937 року з чотиривісним “пульманом” на вул. Шевченка (тобто, я сподіваюсь, що це маршрут 2). Можливо, друга пара “пульманів” пішла у друге депо (і до Бельгійської поближче).
Враховуючи, що ми бачимо після війни 304 – двовісний, то, схоже, що, принаймні, 304 “пульман” кудись пішов. Тільки, знов-таки, чи не повернувся він, наприклад з того ж таки КЗЕТ’а, але з іншим номером.
КТВ-59 разом з КТП-59 важко порахувати за один МТВ-82, тоді вже за два.
Оці поставки з Києва, що два коментарі назад, – це за Договором від 28.05.1932 р.Боюся, що так їх не співставити. В “Літопису” й помилок багатенько, і поставки – списання, в основному, на межі років, і одна поставка може в одному джерелі йти одним роком, в іншому – іншим, а хтось може таку поставку двічі порахувати.
Треба фотографії, фотографії, фотографії. З датуваннями.Вот именно. Странно, что “Пульманы” довоенные пропали без следа. Странно, что в Книге они не выделены в отдельную графу…
Алексей, добавлю Вам ещё к загадкам, раз уж Вы их коллекционируете: что это за два “Ганса”, которые после войны отправили на левый берег, о которых упоминает “Летопись”? Откуда они взялись, если “ЭУ” списывает все нем. двухосники в 1932 году, а “Летопись” “вторит” ей, и утверждение, которое я приводил, датированное 1933 годом “списаны старые бельгийские вагоны…” относится, судя по всему ко ВСЕМ дореволюционным вагонам.Что касается, КТЦ, прошу меня простить: вагон сделан не из “Пульмана”, а на подобии “Пульмана”
Вот, здесь его описание:
https://traffic.od.ua/news/eltransua/1207182
Компоновкой, тележками и “романтикой трамвая” он напоминает “Пульман”… Хотя, к нам в город они пришли уже модернизированными по типу МТВ-82:
“Всего в 1940-41 году было изготовлено 8 трамвайных вагонов с инвентарными номерами № 1101 – 1108. Еще для одного трамвайного вагона был готов кузов, однако до начала войны собрать его не успели. Вагон № 1109 полностью собрали уже в 1944 году. Однако после войны КТЗ был так загружен ремонтом поврежденных вагонов, что выпуск серии М1 так и не продолжили. При послевоенных капитальных ремонтах вагоны М1 модернизировали с установкой электрооборудования по типу московских вагонов МТВ-82. В 1961 году вагоны М1 были выведены из эксплуатации в Киеве, где начиналась эксплуатация чешских «Татр» и передали в Днепропетровск, Николаев и Стаханов…”И последнее, на сон грядущий.
Вагоны 128, 272 и 314. В варианте, что все они “Пульманы”, обращение к “ЭУ” оставляет под знаком вопроса только вагон 314. Остальные два по Книге – М1/КТЦ , что подтверждает моё предположение о “кличке” вагона.
Но…
Я, тут подумал о другом. О чем идёт речь в самой заметке? Насколько я понимаю украинский , там говорится о сходах немецких, рижских вагонов и “пульманов” с рельс из-за коротких сцепок и большого выноса вагонов на поворотах. По крайней мере, рижские МТВ-82 в поездах не работали. М1, вроде – тоже… Ни по СМЕ, ни с прицепными… Я имею в виду, у нас в городе. У Гот действительно длинные свесы и, довольно короткая база вагона. Имел счастье наблюдать сие в Евпатории и Львове. Особенно на Т2/В2-62 – там вагон немного длиннее. Но, эти вагоны спокойно эксплуатировались на колее 1000 мм и 1067 мм (Таллин), а на широкой колее вынос меньше…
Странно всё это……там говорится о сходах немецких, рижских вагонов и «пульманов» с рельс из-за коротких сцепок и большого выноса вагонов на поворотах…
Там йдеться про проблеми, що виникають при буксируванні вказаних вагонів (може скластися враження, що це настільки часта процедура, що проблема гідна замітки в газеті). При цьому, ми можемо бачити, що у МТВ-82 і “пульманів” зчепних приладів власних взагалі немає – чіпляй до них яку трубу довжини, якої потрібно, але ж… – справді дещо дивнувато.
На http://www.mashke.org/kievtram/ можна подивитися фотографії всіх М1, переданих до Дніпра (київські номери 1101, 1102, 1103, 1104, 1109). Щоправда, 1103 – тільки у довоєнному вигляді. Продублюю тут одну кольорову 1102 з трансфото.
Олеже, насамперед для Вас, але, звичайно, і для всіх читачів дещо якісніший літопис з “Електротранспортника” за лютий – березень 1972 року з тими довоєнними роками, де вказано кількість вагонів. З цим, здається, краще співставляти відомості з енциклопедії. Післявоєнні такі ж наведу завтра-післязавтра.
Також зазначу, що відсутність відомостей про “пульмани” (а, швидше за все, ще й неточність у кількості поставлених вагонів), можливо пояснюється тим, що “пульмани” поставлялися за двома (а може, були й ще, тільки в архівній справі не згадуються) додатковими угодами до згаданого мною Договора від 28.05.1932. Згідно з першою два “пульмани” (це ті, що 304 і 305) поставляються замість трьох двохвісних моторних вагонів, згідно з другою – ще два “пульмани” поставляються замість п’яти двохвісних ширококолійних причіпних. До цих двох прописано вимоги, щоб вони були такими самими, як перші два, а далі написано, що вони “мають бути устатковані під установку моторів ПТ-35-А та контролерів ДТ-41”. Тобто, мотори на вагони навіть тут встановлювалися.Алексей, спасибо большое. Жду продолжения.
Чем больше будет исходных данных и источников для сопоставления, тем точнее будет составленная картина.
Позволю себе вернуться к заметке, в которой упоминается о “пульманах” (128, 272 и 314).
Я тут покопался по источникам в сети, порывался написать, но останавливало то, что о выпуске четырёхосных вагонов в Киеве в 1932 году информация была только в разделе Киева на transphoto.ru. Остальные указывали на вторую половину 30 годов. По Вашей ссылке я получил ещё одно подтверждение и теперь с чистой совестью могу озвучить свои предположения здесь.Когда мы говорим “пульман”, что мы подразумеваем? Дело в том, что киевские “пульманы” прямого отношения к фирме “Пульман” не имеют! Когда в Киев пришли первые 2 вагона нюрнбергского завода, диковинные в ту пору (не только для трамвая, но и для ж/д вагонов) комфортабельные четырёхосники с наружными лестницами, как в ж/д вагонах (последние два фото моего предыдущего поста), их окрестили “пульманами” по аналогии с четырёхосными железнодорожными вагонами того времени на дорогах Российской Империи, то есть “настоящими” “Пульманами”. Эта “кличка” сохранилась за подобными вагонами в Киеве даже на официальном уровне. Они имели сплошную нумерацию 10хх несмотря на то, что были произведены на 4-х совершенно разных заводах, включая КЗЭТ, различались по внешнему виду, техническим характеристикам, размерам и т.п. Но, я не просто так привел чертёж М1/КТЦ, его фото и фото киевских “пульманов” разных выпусков: налицо явное внешнее сходство!
Вы приводили комментарий пользователя Z.. Я хочу обратить Ваше внимание на комментарий другого пользователя transphoto.ru под фотографией с улицы Бельгийской 1941 года под ником metafizich https://transphoto.ru/photo/1218828/#2479492
Люди знающие по внешнему виду вагона могут определить производителя. Вот и metafizich пишет, что днепропетровский вагон произведен либо заводом Raheno, либо заводом им. Домбаля (КЗЭТ). Сопоставив эти данные с тем,что в базе Киева судьба и тех и других известна, можно смело предположить,что вагоны были изначально построены для Днепропетровска. То, что они приходили недоукомплектоваными , не должно нас смущать. Мощности киевского завода были довольно скромными, и в тот период, завод работал на пределе на Киев и другие города Украины.
Далее. Проект М1 был продолжением “освоеного” (скопировали по советской традиции – Ха-ха) выпуска вагонов Raheno. Там основным “новшеством” был цельнометаллический кузов с компоновкой дверей так, что ступени оказались внутри – трамвай стал таким, каким мы его привыкли видеть. Могли ли их называть в Днепропетровске “пульманами” ? По мне – так вполне.Это не делает нашу жизнь легче! По энциклопедии ЭУ 128 и 272 – М1. Что же такое вагон 314?
Последние данные из архива, приведенные Вами, Алексей, добавили мне “вопросов” по нумерации. Возможно, не всё было так просто, как я предполагал: партия 200-239, 1-40 и т.д. Судя по тому, что Вы привели, вагоны киевского производства получали номера исходя из депо приписки: Первое 3××, Второе – 2××. Возможно, такое имело место с того самого 1932 года. А, возможно – только в 1932 – 1933 году. Нужна ещё информация. В любом случае, военные и послевоенные (до 1949 года) фото нам не помогают. Как в 1941, так и в 1943 все рабочие вагоны были переведены во Второе депо. После открытия вновь Первого, IMHO, никакого порядка в нумерации довоенных уже не соблюдалось.Ещё интересен “пропуск” в номерах “мартовских” киевских двухосников 268 и 269. Возможно, это “пульманы” второго депо, которые мы видим на фото с ул. Бельгийской?
- Вибачте , ви повинні увійти в систему , щоб відповісти в темі .