Створені відповіді
-
Записи
-
куди поділися все-таки довоєнні «пульмани» з Дн-вська?..
Боюсь, что после войны они не остались в Днепропетровске. Либо они были среди 19 уничтоженых, либо бвли вывезены нацистами (а, почему нет? С вагонами детской железной дороги и паровозом они же “заморочились”)… может, были переданы…
Враховуючи, що ми бачимо після війни 304 — двовісний, то, схоже, що, принаймні, 304 «пульман» кудись пішов. Тільки, знов-таки, чи не повернувся він, наприклад з того ж таки КЗЕТ’а, але з іншим номером.
КТВ-59 разом з КТП-59 важко порахувати за один МТВ-82, тоді вже за два.По двухосному 304 возник вопрос. На transphoto он значится, как “передан из Киева”. Возможно, информация, по которй редакторы поставили эту пометку касалась “пульмана”? А, может, “пульманы” бвли переданы в Киев на КЗЭТ на запчасти, а вместо них Днепропетровск получил двухосники, которым дали освободившиеся номера?
Нет, КТП и МТВ – очень далёкие друго от друга вещи
Это не делает нашу жизнь легче! По энциклопедии ЭУ 128 и 272 – М1. Что же такое вагон 314?
Последние данные из архива, приведенные Вами, Алексей, добавили мне “вопросов” по нумерации. Возможно, не всё было так просто, как я предполагал: партия 200-239, 1-40 и т.д. Судя по тому, что Вы привели, вагоны киевского производства получали номера исходя из депо приписки: Первое 3××, Второе – 2××. Возможно, такое имело место с того самого 1932 года. А, возможно – только в 1932 – 1933 году. Нужна ещё информация. В любом случае, военные и послевоенные (до 1949 года) фото нам не помогают. Как в 1941, так и в 1943 все рабочие вагоны были переведены во Второе депо. После открытия вновь Первого, IMHO, никакого порядка в нумерации довоенных уже не соблюдалось.Ещё интересен “пропуск” в номерах “мартовских” киевских двухосников 268 и 269. Возможно, это “пульманы” второго депо, которые мы видим на фото с ул. Бельгийской?
Алексей, спасибо большое. Жду продолжения.
Чем больше будет исходных данных и источников для сопоставления, тем точнее будет составленная картина.
Позволю себе вернуться к заметке, в которой упоминается о “пульманах” (128, 272 и 314).
Я тут покопался по источникам в сети, порывался написать, но останавливало то, что о выпуске четырёхосных вагонов в Киеве в 1932 году информация была только в разделе Киева на transphoto.ru. Остальные указывали на вторую половину 30 годов. По Вашей ссылке я получил ещё одно подтверждение и теперь с чистой совестью могу озвучить свои предположения здесь.Когда мы говорим “пульман”, что мы подразумеваем? Дело в том, что киевские “пульманы” прямого отношения к фирме “Пульман” не имеют! Когда в Киев пришли первые 2 вагона нюрнбергского завода, диковинные в ту пору (не только для трамвая, но и для ж/д вагонов) комфортабельные четырёхосники с наружными лестницами, как в ж/д вагонах (последние два фото моего предыдущего поста), их окрестили “пульманами” по аналогии с четырёхосными железнодорожными вагонами того времени на дорогах Российской Империи, то есть “настоящими” “Пульманами”. Эта “кличка” сохранилась за подобными вагонами в Киеве даже на официальном уровне. Они имели сплошную нумерацию 10хх несмотря на то, что были произведены на 4-х совершенно разных заводах, включая КЗЭТ, различались по внешнему виду, техническим характеристикам, размерам и т.п. Но, я не просто так привел чертёж М1/КТЦ, его фото и фото киевских “пульманов” разных выпусков: налицо явное внешнее сходство!
Вы приводили комментарий пользователя Z.. Я хочу обратить Ваше внимание на комментарий другого пользователя transphoto.ru под фотографией с улицы Бельгийской 1941 года под ником metafizich https://transphoto.ru/photo/1218828/#2479492
Люди знающие по внешнему виду вагона могут определить производителя. Вот и metafizich пишет, что днепропетровский вагон произведен либо заводом Raheno, либо заводом им. Домбаля (КЗЭТ). Сопоставив эти данные с тем,что в базе Киева судьба и тех и других известна, можно смело предположить,что вагоны были изначально построены для Днепропетровска. То, что они приходили недоукомплектоваными , не должно нас смущать. Мощности киевского завода были довольно скромными, и в тот период, завод работал на пределе на Киев и другие города Украины.
Далее. Проект М1 был продолжением “освоеного” (скопировали по советской традиции – Ха-ха) выпуска вагонов Raheno. Там основным “новшеством” был цельнометаллический кузов с компоновкой дверей так, что ступени оказались внутри – трамвай стал таким, каким мы его привыкли видеть. Могли ли их называть в Днепропетровске “пульманами” ? По мне – так вполне.И последнее, на сон грядущий.
Вагоны 128, 272 и 314. В варианте, что все они “Пульманы”, обращение к “ЭУ” оставляет под знаком вопроса только вагон 314. Остальные два по Книге – М1/КТЦ , что подтверждает моё предположение о “кличке” вагона.
Но…
Я, тут подумал о другом. О чем идёт речь в самой заметке? Насколько я понимаю украинский , там говорится о сходах немецких, рижских вагонов и “пульманов” с рельс из-за коротких сцепок и большого выноса вагонов на поворотах. По крайней мере, рижские МТВ-82 в поездах не работали. М1, вроде – тоже… Ни по СМЕ, ни с прицепными… Я имею в виду, у нас в городе. У Гот действительно длинные свесы и, довольно короткая база вагона. Имел счастье наблюдать сие в Евпатории и Львове. Особенно на Т2/В2-62 – там вагон немного длиннее. Но, эти вагоны спокойно эксплуатировались на колее 1000 мм и 1067 мм (Таллин), а на широкой колее вынос меньше…
Странно всё это…Вот именно. Странно, что “Пульманы” довоенные пропали без следа. Странно, что в Книге они не выделены в отдельную графу…
Алексей, добавлю Вам ещё к загадкам, раз уж Вы их коллекционируете: что это за два “Ганса”, которые после войны отправили на левый берег, о которых упоминает “Летопись”? Откуда они взялись, если “ЭУ” списывает все нем. двухосники в 1932 году, а “Летопись” “вторит” ей, и утверждение, которое я приводил, датированное 1933 годом “списаны старые бельгийские вагоны…” относится, судя по всему ко ВСЕМ дореволюционным вагонам.Что касается, КТЦ, прошу меня простить: вагон сделан не из “Пульмана”, а на подобии “Пульмана”
Вот, здесь его описание:
https://traffic.od.ua/news/eltransua/1207182
Компоновкой, тележками и “романтикой трамвая” он напоминает “Пульман”… Хотя, к нам в город они пришли уже модернизированными по типу МТВ-82:
“Всего в 1940-41 году было изготовлено 8 трамвайных вагонов с инвентарными номерами № 1101 – 1108. Еще для одного трамвайного вагона был готов кузов, однако до начала войны собрать его не успели. Вагон № 1109 полностью собрали уже в 1944 году. Однако после войны КТЗ был так загружен ремонтом поврежденных вагонов, что выпуск серии М1 так и не продолжили. При послевоенных капитальных ремонтах вагоны М1 модернизировали с установкой электрооборудования по типу московских вагонов МТВ-82. В 1961 году вагоны М1 были выведены из эксплуатации в Киеве, где начиналась эксплуатация чешских «Татр» и передали в Днепропетровск, Николаев и Стаханов…”“Летопись”: 1933 – Поступили 35 новых ширококолейных вагонов с Мытищинского завода.
“ЭУ” : 1933-1934 – никаких изменений в базе трамвая.
“Летопись” 1935 год – Парк подвижного состава возрос уже до 196 вагонов.
“ЭУ” : 196 вагонов было в городе в 1936 году. Это после поступления 6 моторных в 1935-м и 5 прицепных в 1936-м!!!Не знаю как у вас, а мне “не хватает” около пяти десятков вагонов!
Но, возможно и другое:
“Летопись” говорит нам о 33 моторных и 20 прицепных в 1932 году. Возможно, ошибка у А. Оландера и авторов Книги (там 13/20), но, тогда общее количество моторных вагонов не сходится, а, ведь Книга отслеживать не только поступление, но и списания подвижного состава!Теперь о “Пульманах”
1. К сожалению, никакого о них упоминания в Книге, напоминаю – “Пульманы” на фото с Железной и Бельгийской – четырёхосные!
2. М1 (он же КТЦ) – это “Пульман” с новым кузовом, выпущенном в Киеве. Сколько я не читал о КЗЭТе – не видел, чтобы они делались для Днепропетровска, а были переданы б/у из Киева. “Пульманами” их могли “обзывать” работники ГЭТ “по старой памяти”, так как делались они на базе рамы и тележек дореволюционных “Пульманов”
3. То же самое и с КТВ. Но, ещё и “с вишнями” . Где я не читаю о заводе – пишут, что ПЕРВЫЕ КТВ были также на основе “Пульмана”. Дальше это дело замещалось “подобным МТВ”. Сначала ЭО, а затем и тележки. В каком-то блоге даже промелькнул год… 1959. Исходя из ЭУ.город получил именно КТВ-59/КТП-59, а не 55 или 57. В принципе, эксплуатационники могли и не выделять вагон, аналогичный МТВ-82 на тележках МТВ-82 из общего ряда МТВ-82.Ребята, вам тут что-то становится ясно, а я “проседаю”…
“Николаевские” – 200-239
Следующий, 1928 год ЭУ пишет о 40 полученных моторных вагонах. Скорее всего, это Х (Мытищинские, не Усть-Катавские), мне видится 1-40, либо с промежутками между оставшимися “немцами”, что вряд-ли, так как, скорее всего, списывались по году выпуска, и 1897 года были низкими номерами. В любом случае, на конец года (по ЭУ) из 97 оставалось или 43 или 23 “Ганса”.
Но, дальше что-то помешало продолжить двузначную нумерацию и Х 1930 года, очевидно – 240-244. В 1931 году приходит ещё 7 моторных, кроме Х им быть нечему. Что там у нас получается? 245-251? “Летопись” пишет о 1931: 7 “мытищинских” моторных и 15 “киевских” прицепов. А, ещё… “всего заказано 57 вагонов” (!) 57, господа.
И, я “поплыл”… Хотя по ЭУ за 1931-1932 года получено городом 55 вагонов (ну, почти), кроме них город получит всего 6 двухосных моторных в 1935-м и… всё… Максимально количество таких вагонов в городе (“николаевские”, Х, 2М) – 111 шт…Ну, давайте по порядку.
“Летопись” 1928 год. Как я уже писал, “Вот и в этом году снова получена новая партия трамвайных вагонов. Теперь их насчитывается уже 161 единиц…”. В Книге (да, да, с большой буквы ххх) 161 вагон у нас в графе за 1926-1927 годы. Конечно, возможен “сдвиг”. Из других источников, которые штудировал, первые “николаевские” пришли ещё в конце 1926, а “до начала 1928…” была поставлена вся партия из 70 вагонов: 40 моторных и 30 прицепных. Моторные, мы знаем, 200 – 239, с прицепами сложнее. ЭУ пишет о нумерации отечественных со 130. На начало 1926 в городе было 45 прицепов, но, за указанный период списано 30… В принципе, возможно теоретически, что старые “перебили” и начали нумерацию со 130..Вау!
Вот, уж, действительно – подарок – так подарок! Спасибо огромное!
Немного систематизировать “перекрёстным” методом – и, возможно, можно будет поставить точку с моделями.
Над номерами надо немного “пошаманить”… Ну, и с распределением по депо… на основании ваших исследований…
Хороший день =)))Чи вірно розуміти, що номери дореволюційних причіпних слід шукати на сто? Чи у них взагалі не було номерів?
По прицепам.
“Пробежался” по “Летописи”… Исходя из неё (упоминание в нескольких местах), трамвайный парк до войны (Гражданской) составлял 142 вагона: 97 моторных и 45 прицепных. “Николаевские” вагоны (по Ааре Оландеру) выпускались с 1927 года. В этом году в “Летописи” нет упоминания о поступлении в город нового ПС. Но, в 1928 читаем “вот и в этом году…” поступили новые вагоны. Но, по вопросу о прицепах, важно следующее: 1. Моторные нумеровались, начиная с 200.
2. Тот же Ааре Оландер пишет, что прицеп 201 был 141
https://transphoto.ru/photo/303396/?vid=128521
(Вообще, мне кажется, этот товарищ знает гораздо больше, чем говорит. И то, что мы пытаемся понять методом “научного тыка”, у него разложено по полочкам давно… Ха-ха)
3. Исходя из вполне логичного предположения, которое я выдвигал недавно о введении общей нумерации МАНов (всё-таки, так правильней говорить, наверное, чем обзывать их “Гансами”), как рабочая гипотеза – прицепы могли быть 100-139 или 98-139… или что-то в этом роде. Возможно, имеет право на жизнь версия 100 (101) – 144 (145) с приведением к 1927-му году к последнему 139 или 140 (“Летопись” пишет, что к этому времени некоторая часть дореволюционных вагонов пришла в негодность).
4. Нумерация первых советских вагонов в городе 20х-14х
Оккупационное фото “николаевского” 167
https://transphoto.ru/photo/1218825/?vid=486793
в разрез с этой гипотезой никак не идёт. Наоборот: вполне можно предположить, что мотор рядом с ним – 227Да, пожалуй, Вы правы! Девятка на той печатной машинке – совсем другая. Кроме того, обратите внимание, что а “88” вторая восьмёрка немного “наползает” на предыдущую. То же самое мы видим и с “258” и “268”.
Вагоны были добавлены явно “со стоооны” Пятигорска. То есть, там “откопали” какую-то информацию о переданных из Днепропетровска вагонах и “штампанули” два вагона в базу города. Вполне возможно, что это пятигорские номера.
Что до ведомости, 1.5.1961 – как жаль, что нет в сети ещё таких ведомостей! Она многое проясняет, но, вопросы всё равно остаются. В частности, и по двузначным вагонам на 1961 год. Например, мы полагаем,,что в том году КТМ/КТП-1 уже все пришли (“Летопись” говорит о последней поставке в 1961 году). Номера моторных , по “легенде” – 41 – 100 (41- 99 или 41 -98). На Первом маршруте двузначные – КТМ-1 (возможно, 99 – КТМ -2), на 5-м, получается – тоже (41-45). Есть фотографии “десятки” с этим подвижным составом, так что, скорее всего, 50-59, 65-68 (помню упоминание о 65, который “10 лет проработал во 2-м депо”, а также фото 50 на Рабочей), 73, 76-79 – тоже КТМ-1.
На “11” мы видим среди прочих вагон 74. По идее, это также должен быть КТМ-1.
Но, не бывает всё хорошо и стройно. Уже какое-то время я разглядываю периодически фото на СТТС вагона 76 “11” маршрута, датированное “50-е”. Разглядываю потому, что “семёрка” мне кажется странной… Возможно, это “3”?Attachments:
І тут він саме Універмаг, не Універсам.
Не принципиально. Правильно, конечно – “Универмаг”. В здании на первом этаже был продуктовый универсам, над первым этажем было написано “Универсам”, над третьим – “Универмаг”. Очевидно, журналисты применяли что кому по душе. Если придираться – универсам был только частью универмага =)
Может, проверить другую сторону “кольца”? Речь идёт о 6-й детской больнице. Я её помню уже огороженной забором. Как раз на месте “кольца” была калитка входа в комплекс.
И, как говорится, “чтобы дважды не вставать”, мне немного непонятно, Алексей, по поводу круга на вокзале. Не было возможности попасть с К. Маркса на Островского через аокзал до войны? На аэрофотоснимке слишком мелко, чтобы определить: глухое ли там пересечение/я или стрелки. Есть фотографии места?
…Вагони «Х» з малими номерами… (…) …Виробництво в Усть-Катаві — з 1937 року. До цього часу, слід розуміти, ці перші номери вже звільнилися. Хоча, ми читаємо, що ще після війни на лівий берег переправляли вагони Ganz. Але, гадаю, там з номерами все було гаразд.
Вот, ещё один интересный вопрос. Бельгийские вагоны и вагоны Городского Трамвая изначально имели независимую нумерацию. То есть, в городе с 1906 года было два первых, два вторых и так далее… Когда обе сети объединили, какие-то вагоны должны были перенумеровать. О бельгийских вагонах мы читаем в “Летописи” в записи, датированной 1933 годом: “Списаны старые бельгийские вагоны…”. Предположив, что другие номера получили вагоны 2-го депо, можно прийти к выводу, что:
1) к 1937 году номера 1-50 были свободны.
2) послевоенные “Ganz” на левобережных маршрутах были более поздние – Городского депо
